Kp. 1 i Lærebog for Ateister
Det er lidt morsomt at hver gang man forsøger sig med nogle overvejelser udi nogle grundlæggende videnskabelige spørgsmål, så er der en del ateister der straks forfalder til at diskutere teologi. Det kan så være et udmærket apropos til diskussionen om “Af sig selv”.
Altså havde de gamle ret, videnskab begynder med teologi. Ja, det er faktisk sådan at uden teologi havde vi ikke haft nogen videnskab. Så på spørgsmålet “Hvad er teologien kommet frem til?” er svaret: Naturvidenskaben!
Det er nemlig en historisk kendsgerning at videnskabens grundpiller hviler på ideen om at vi mennesker kan finde ud af noget fornuftig om den verden der omgiver os. Hvorfor? Fordi den er skabt. Hvis der ligger en fornuftig Skaber bag verden, må verden også være “bygget på” fornuftige forklaringer. Altså giver det mening at udforske den.
OG det er faktisk den forudsætning der også ligger under al moderne forskning. Fornuftige forklaringer!
At man så i dag samtidig er røget ind i den vildfarelse at man dermed har afskaffet Gud, er noget af en vildmand. De fornuftige forklaringer omfatter nemlig det skabte, ikke Skaberen. Ham kan vi kun forholde os teologisk til.
Så efterlyser man en definition på Gud. Ja, det skulle ikke være så svært. Vi har en god gammel en i Den nikæno-konstantinopolitanske Trosbekendelse, eller for at sige det kort: den lange! Her hedder det nemlig: »Jeg tror på én Gud, den almægtige Fader, himmelens og jordens, alt det synliges og usynliges skaber.«
Men det er jo alt sammen teologi. Netop. Men er det mindre teologi (subsidiært filosofi) med påstanden om at Universet er blevet til af sig selv? Overhovedet ikke! Det lyder måske smartere, men det har ikke et hak med naturvidenskab at gøre, intet med at “det véd vi ikke – endnu”, og slet ikke med en påstand om at videnskaben en dag vil kunne svare på spørgsmålet om hvorvidt der findes en Skaber eller ej.
Så spørgsmålet om hvorfor der er noget i stedet for ingenting, er i allerhøjeste grad relevant.
🙂 .b
PS! Jeg foretrækker så absolut at diskutere med folk under navns nævnelse. Så kom lige ud af busken i stedet for at krybe i flyverskjul under nogle intetsigende initialer.
PPS! Nu skulle der være tjek på bloggens indstillinger sådan at kommentarer vil kunne ses forholdsvis smertefrit og hurtigt (ikke fordi jeg helt har styr på endnu hur det funkar.)
Her lukkes nu for kommentarer da der hele tiden ryger spam ind den vej. Seriøse kommentarer henvises derfor fremover til min IDblog.
😉 .b
Kategorier
Intelligent design dk 
Hvad er det lige en ateist skal tage ved lære af?
At vi skal forstå at der er en gud, og det er kan du så redegøre for via “Den nikæno-konstantinopolitanske Trosbekendelse”??
Jeg synes umiddelbart at det er en fuldstændig ligegyldig konklusion. Det forklarer intet! Det er rent tankespind. Du affærdiger “påstanden om at Universet er blevet til af sig selv?” med et “Overhovedet ikke!”, Nå!!, siger jeg så.
Det er lige præcis forskellen på tro og videnskab.
Du skriver: “Altså havde de gamle ret, videnskab begynder med teologi. Ja, det er faktisk sådan at uden teologi havde vi ikke haft nogen videnskab.”
Hvad er det for noget sludder? At naturfilosofferne begyndte at vende sig mod det logiske og empiriske, frem for det dogmatiske og metafysiske, gør jo ikke “teologi” til ophavsmand til naturvidenskaben.
Du skriver: “…videnskabens grundpiller hviler på ideen om at vi mennesker kan finde ud af noget fornuftig om den verden der omgiver os.”
Ja, det er enantagelse, som har vist sig at være korrekt. Vi kan opnå viden om verden, godt nok baseret på sandsynlighedsvurderinger, men det er det vi kalder “viden”. Visse dele af vores viden er så cementeret, at intet fornuftsvæsen vil afvise det som spekulation.
“Hvorfor? Fordi den er skabt.”
Forkert. Det er at springe til en konklusion. Vi kan sætte det som et mål, at finde ud af hvordan vores univers er opstået, men til hver en tid vil en person kunne påstå, at den proces er sat i gang af en usynlig og ubeviselig nissemand i en anden dimension. Vi slipper aldrig for muligheden for tomme postulater.
Du skriver: “Hvis der ligger en fornuftig Skaber bag verden, må verden også være “bygget på” fornuftige forklaringer.”
Påstår du, at en skaber ikke ville kunne finde på at skabe en verden, som ikke gav mening for dens indbyggere? Igen en påstand uden beviser. Jeg har fantasi nok til at forestille mig en gud eller flere, som skaber en verden, som dens beboere ikke kan forklare.
“Altså giver det mening at udforske den.”
Det er en basal/grundlæggende antagelse, at vi kan finde sammenhænge i naturen, men husk på, at den antagelse bygger på erfaringer vi har opbygget gradvist. Vi har fundet ud af, at logisk og empirisk tilgang ti lverden er særdeles effektiv – det må du vel også give mig ret i? Vi taler computerteknologi, lægevidenskab, ingeniørkunst osv. – ingen af os ville leve i dag hvis det ikke var for naturvidenskaben (specielt lægevidenskab og medicin). Hver gang du vasker hænder hylder du naturvidenskaben!
“At man så i dag samtidig er røget ind i den vildfarelse at man dermed har afskaffet Gud, er noget af en vildmand.”
Du taler som om der kun findes én gud – men verdenshistorien har budt på tusinder af guder, alle med deres forskelle. Vi har ingen grund til at antage, at der kun findes én gud – og vi grund til at antage, at der findes guder i det hele taget.
“Så efterlyser man en definition på Gud”
Her henviser du til et gudebillede i en trosbekendelse, som udmærker sig på en række områder. Der er tale om en skaber gud, som er en 3-i-1 gud, som måte gøre en uskyldig kvinde gravid for at lade sig føde på jorden, og måtte lade sig korsfæste for at fjerne en synd han selv (eller hans far?) havde påført menneskene. En gud som indfører dåb for at fjerne børns medfødte ondskab og som lover evigt liv, men kun til dens tro følgesvende… Interessant, men der står jo heller ikke noget sted i denne trosbekendelse, at der skulle være tale om en barmhjertig og god gud. Din definition mangler måske med vilje en sådan egenskab?
Du skriver: “Så spørgsmålet om hvorfor der er noget i stedet for ingenting, er i allerhøjeste grad relevant.”
En del af os er klar til at indrømme, at vi intet ved om dette, men at vi på den anden side ingen logisk grund har til at antage, at der skulle være overnaturlige kognitive kræfter på spil i processen! Vi venter tålmodigt på et eventuelt gennembrud baseret på den videnskabelige metode. Men til hver en tid vil en person kunne rejse sig og hårdnakket påstå, at en lyserød elefant på en fjern planet har sat hele processen i gang. Det er forskellen på tro og videnskab i en nøddekal!
Nå, men hvad er det vi ateister har lært i kapitel 1? Kommer vi til at lære noget reelt i kapitel 2?
Korrektion: “og vi [har ingen] grund til at antage, at der findes guder i det hele taget.”
Ateister afviser bare en gud mere end de fleste andre danske gør, har man sagt fra ateitisk side. Er det ikke i virkeligheden sådan, at vi alle afviser Gud. Intet menneske kommer af sig selv til Gud, kun hvis Gud skænker troen kan et menneske tro. Mennesket af sig selv har det som Adam i paradiset, da han og Eva havde spist af kundskabens træ, vi skjuler os for den levende Gud. Som syndere ønsker vi ikke at nærme os den fuldkommne, almægtige og hellige Gud. Det er i kraft af Gud Helligånds virke, at vi når frem til den frelsende tro, og kun Gud kan bevare os i troen frem mod vor døds time. Frelsen er helt og holdent Guds værk.
@Claes, jo man kan vel sagtens påstå, at der her er tale om en “Sandhed”, som kun nogle udvalgte få kan få adgang til og indblik i. Sådan kan vi alle have vores personlige og subjektive Sandheder og hævde, at kun VI er blevet udvalgt. Jeg kunne således hævde, at “den rigtige guddom”, altså det Flyvende Spaghetti Monster, kun manifesterer sig for ægte pirater og at andre således ikke kan indse Sandheden!
Endnu mere uhyggeligt er konceptet om “troens nådegave” dog. At en almægtig guddom kun udvælger nogle få af mængden til evig frelse og lykke (er det 144.000 Jehovas Vidner mener deres guddom giver evigt live?) – og tror man de bekendelsesskrifter den danske folkekirke har, så skal resten lide i uendeig tid i et ild-helvede. Nej, jeg synes det er aldeles ubarmhjertigt, uhyggeligt og ondskabsfuldt, men derfor kan det selvfølgelig godt være sandt!?
@Jakob H. Heidelberg. Det er let at leve sig ind i din modvilje mod en ubarmhjertig, uhyggelig og ondskabsfuld religion, og desværre har mange kristne mennesker givet rig anledning til en sådan kritik. Men har med rette sagt, at det ikke er de værste, men snarere de bedste mennesker, der tager afstand fra religionen. Formålet med religion er ikke at opvække farisæiske selgode følelser hos mennesker, men at lede menneskene til kærlighed til Gud og til deres medmennesker. Kirkernes opgave er at gøre mennesker til bedre mennesker, at være godheds og medmenneskeligheds spydspids i verden. Det lyder som spot og grov ironi at sige sådan, når man tænker på hvad kirkerne har forvoldt af ondt op igennem historien og også har praktiseret i vore dage. Men det var sådan Herren Jesus så på det. Elsk Gud og din næste som dig selv.
@Claes, jeg kritiserer det ubarmhjertige i det du skriver: “Intet menneske kommer af sig selv til Gud, kun hvis Gud skænker troen kan et menneske tro”. Jeg kritiserer dette teologiske koncept om “troens nådegave” som umenneskeligt og uretfærdigt. Det du – og dine ligemænd – siger er, at Gud udvælger nogle få og lader resten dø i evig pine. DET er en syg tankegang som bør bekæmpes (og nej, jeg mener ikke med vold)!
Ja, det forstår jeg godt, du synes. Jeg tror ikke, at Gud udvælger nogle få og lader resten dø i evig pine, en guddom af den kaliber ville jeg også kalde en ond og uretfærdig gud. Jeg tror, at Gud vil, at alle skal blive frelste og komme hjem til himlens salige boliger. Hvordan og hvornår ligger helt i Guds hånd. Tanken om nogle fås udvælgelse til saligheden og de manges til fortabelse er også for mig en tankegang, der bør bekæmpes. Den splitter menneskeheden og er imod den broderlighedens ånd, som ligger i Jesu forkyndelse. Måske kan du igennem det jeg skriver høre, at jeg tror på Gud som den grænseløse Kærlighed, der elsker ethvert af sine børn med en uendelig kærlighed. Troens gave er et kald til alle. Jesu død på korset er et tegn på, at Gud mener det alvorligt med sin kærlighed.
Jeg går ud fra at første afsnit er møntet på mig. Du brokker dig vist over at ateister straks “forfalder” til at snakke teologi, når du vil tale videnskab. Jamen – hvis du ikke vil havde teologi draget ind i spørgsmålet, så lad være med at drage teologi ind i spørgsmålet!!
Dit definition af gud er da fint nok, ud fra den definition er det umuligt at argumentere for at biblen er noget som helst andet end skønlitteratur. Det er en gud af den slags som teologen Lars Sandbeck kalder “en slags supermand” (hvis jeg altså husker hans præcise ord). Pudsigt nok kritiserer Sandbeck ateister for at antage at det er den slags gud de kristne tror på. Måske du og Sandbeck kan afgøre det v.h.a tovtrækning, for teologi har vist intet at byde på i den sammenhæng.
Jeg bad også om eksempler på hvad teologi har frembragt af ny viden/indsigt (når nu du insisterede på at snakke teologi istedetfor videnskab), men det er vel svært at finde eksempler?
Eksemplet med at teologi skulle have ført til naturvidenskab, er efter min mening lige lovligt søgt. Andre har allerede kommenteret det.
Du skriver: “De fornuftige forklaringer omfatter nemlig det skabte, ikke Skaberen. Ham kan vi kun forholde os teologisk til.”. Ergo: Jesus genopstod rent faktisk fra de døde!
PS: hvad initialer angår: mit navn er angivet hver gang jeg skriver noget – at eftertanke.dk så vælger at nøjes med at angive mit brugernavn, det er eftertanke.dk’s valg.
“Forskellen på tro og videnskab i en nøddeskal!” Tja …
Tak for de (som jeg må tolke dem) ateistiske svar på mit oplæg. De beviser med al ønskelig tydelighed at man som ateist netop “falder i” at ville diskutere teologi. Gerne med lidt nedgørende betegnelser som nissemænd og lyserøde elefanter. Og vi kommer sandelig langt omkring med diskussion af treenighed, jomfrufødsel og forsoningslære.
[Og det skal absolut ikke tages som en bebrejdelse i denne forbindelse, for jeg lægger netop op til en diskussion “forfra”. Men jeg vil dog tillade mig at styre fri af de mere dogmatiske spørgsmål da mit ærinde er at diskutere videnskabens forudsætninger.]
Men benægtelse af fakta burde jo ikke være argumenter i en sandhedssøgende diskussion.
For det er en historisk kendsgerning at den moderne videnskab er opstået i en vestlig, kristen kontekst. Ikke noget jeg synes eller føler, endsige påstår uden videnskabshistorisk belæg.
Man kan diskutere hvorfor, men mange mener – med tanke på den lyse middelalder – at det netop er skabelsestroen som har startet det hele. Og det er en mening der giver mening i lyset af hvad vi véd om videnskabens pionere. Hvis man fx tror at guddommen ligger i naturen, som panteister gør, er der ingen grund til at søge efter lovmæssigheder i denne natur. Guddomme styres jo per definition ikke af love.
Så nej, den erkendelse ville ikke være kommet af sig selv. Og den erkendelse ville ikke være kommet gradvis fordi det kræver tro for at kunne vide! Man må grundlæggende tro på at ens undersøgelser af naturen giver mening, ellers ville det jo på forhånd være et frugtesløst forehavende.
Det handler altså ikke her om hvad en eller anden tilfældig person kan få af tilfældige tanker om verden (eller Gud, for den sags skyld). Det drejer sig om hvad tænkere i århundrede har kæmpet med. Hvordan ideer har afløst hinanden gennem tiden. At vi står på skuldrene af en historisk tradition (teologisk og videnskabelig).
Og da jeg ikke er nået til den videnskabelige diskussion endnu (har blot forsøgt at berøre dens forudsætninger), giver det faktisk god mening at bruge en formulering (1. art. i den lange trosbekendelse) der giver en ganske konkret skildring af hvad man mener med begrebet Gud. Det er nemlig ikke en tro på hvad som helst.
(Og sjovt nok er netop denne formulering i art.1 faktisk en alle de tre store monoteistiske religioner kan enes om. Tror jeg.)
Men nu videre til gudsbeviser. Se bloggen forfra.
🙂 .b
PS! Den med initialer isf. navn: Ja, undskyld, men jeg har ikke rigtigt forstand på bloggens indstillinger, men nu ser det da ud til at være i orden! 🙂
@Claus” – det er ikke ualmindeligt at troende vælger laissez faire attituden: “gud veje er uransagelige” og “en dag vil gud vise sig for dig”, men det gælder så troende fra alverdens trosretninger. Det er svært at have tillid til Jer alle.
Du skriver: “Jesu død på korset er et tegn på, at Gud mener det alvorligt med sin kærlighed.”
Jeg er voldsomt uimponeret af den overleverede fortælling – der skal vist en god portion blind tro til for at acceptere den historie? Dertil døde Jesus jo slet ikke i følge myten, for mig bekendt tror kristne på, at den selv samme gud stadig lever? Yderligere er Jesus jo guden selv, en enhed (jf. den så herlige Treenighedslære), så vi har at gøre med en guddom, som for at befri menneskene fra en synd den selv havde skabt (jf. træet i Edens Have), så sig nødsaget til at lade en tredje (!) del af sig selv, nemlig Helligånden (stadig en helhed), befrugte en uskyldig dame for 2000 år siden, afvente at han selv blev 30+ år gammel, for så at gøre midlertidigt selvmord på et kors… Det var altså det den store guddom gjorde for 2000 år siden siger du? Og det skulle vise os at den gud mener noget som helst alvorligt? Jeg har hørt eventyr der er lettere at tro på må jeg sige 🙂
P.S. Jeg afventer stadig, at bloggeren til det oprindelige indlæg tager de kommentarer der er kommet til hans indlæg seriøst og besvarer dem.
Dejligt at du kom på banen Knud. Nu skal det lige siges, at vi ateister har al mulig ret til at tale både teologi, filosofi og videnskab – alt det vi har lyst til – så lad nu være med at bebrejde os når vi benytter den frihed.
Vi der ved lidt om idehistorie er klar over, at naturvidenskaben er langt ældre end kristendommen. Her tænker jeg dels på andre kulturer (fx. kinesisk og ægyptisk), men så sandelig også græsk/romersk. Men det kan vist ikke diskuteres med dig. Nu har du så ændret din påstand til kun at omfatte “moderne videnskab” ,hvis du har glemt hvad du skrev i din lærebog for ateister i kapitel 1, så stod der: “videnskab begynder med teologi. Ja, det er faktisk sådan at uden teologi havde vi ikke haft nogen videnskab.”
Det er faktuelt forkert.
Og så er inddragelse af usynlige nissemænd og/eller lyserøde elefanter ikke medtaget for at nedgøre dig – men for at tydeliggøre, hvad et tomt postulat er for en størrelse. Det virker åbenbart!
Jeg vil også lige påpege en anden faktuel fejl. Den nikæno-konstantinopolitanske trosbekendelse er ikke ens for alle de tre store monoteistiske religioner. Islam anerkender på ingen måde Jesus som værende hverken guddommelig eller søn af hovedguden. De vil heller ikke have noget med Helligånden at gøre – og da slet ikke som en del af hovedguden!
Jeg glemte at skrive, at Jesus i Jødedommen heller ikke har guddommelig status…