I kamp for intelligent design: Interview med Bill Dembski, 2

Interviewet med Dr. William Dembski fra hans besøg i København for en del år siden fortsætter her. (Læs eventuelt del 1 først)

Leif Asmark: ”Jeg har læst i New York Times, at nu tror kun 28% i USA på evolution, imens 72% ikke gør det. Skyldes det ID-bevægelsen?”

Dr. Dembski: ”Nej, jeg ville gerne tage æren for det, men jeg må først se, hvad der lå i spørgsmålet. Jeg har set forskellige opinionsmålinger fra Gallup over de sidste 20 år, og når der spørges, om Gud har noget at gøre med evolutionsprocessen, benægter som regel 10% enhver form for guddommelig indflydelse eller intelligent styring. Når man spørger dem, der tror på en guddommelig ledelse, deler de sig i to halvdele: de, som tror på ’special creation’ [Bibelens bogstavelige skabelsesberetning om, at mennesket er skabt for 6000 år siden. Også kaldet ’ungjords-kreationisme], og de, som tror på en form for teistisk evolution, hvor der er en evolutionsproces, som Gud styrer. Tallene er således i en forstand endnu mere radikale end dem, du citerede, for kun 10% tror på denne strengt materialistiske form for evolution, og resten holder på special creation eller en form for styret evolution. Både styret evolution og special creation er forenelige med ID. Og jeg føler mig da også meget tættere på ungjords-kreationisterne end på darwinisterne. De synes i det store hele om ID. Vi er uenige i nogle detaljer angående skabelsen, men vi har en fælles platform. Begge ser vi et design og formål bag verden, og tilmed har vi en fælles kristen tro. Derimod har darwinisterne denne reduktionistiske opfattelse, som jeg tror, at de fleste religiøse traditioner og mennesker med en fornemmelse for åndelig længsel og formål finder særdeles usympatisk.

Jeg ved ikke, hvordan det er her i Europa, hvor jeg tror, at sekulariseringen har haft en meget større indflydelse, men i USA kan det store flertal lide ID. De refererer måske ikke præcist til det som ID, men de tror, at der er hensigt eller design bag verden. Men når man vender sig til akademikerne, specielt i de højere luftlag, er tallene præcist omvendte. Alle nobelprismodtagerne og de allerbedste videnskabsmænd er medlemmer af The National Academy of Science, og kun omkring 7% er teister. Resten er ateister, mens 90% eller mere af den almene befolkning tror på Gud. Hvad denne forskel skyldes, er et interessant sociologisk spørgsmål. En grund er, tror jeg, at kreationismen har haft indflydelse i USA på en måde, som den ikke har haft i Europa. USA har også meget mere en tradition for fritænkning, og der er ingen statskirke.”

Leif Asmark: ”Hvorfor er spørgsmålet overhovedet vigtigt? Har det relevans til det almindelige menneske?”

Dr. Dembski: ”Det mener jeg. Jeg læste for nogle år siden, at arbejderne i Frankrig blev kommunister ikke så meget, fordi de var blevet udnyttet af borgerskabet, men fordi de troede, at skabelsen var blevet videnskabeligt modbevist.

Mange forældre er helt ærligt bekymrede for, at deres børn udsættes for evolutionsteorien og mister deres tro. De fleste folk med stærke religiøse overbevisninger mener, at disse overbevisninger er gavnlige, og ønsker at give dem videre til deres børn. Men darwinistisk evolution fortæller vores børn, ja, jeg vil gå så vidt som at sige indoktrinerer, at Gud eller nogen form for guddommeligt formål er irrelevant. Det er meget effektivt, ikke fordi darwinistisk evolution beviser, at der ingen Gud er, men den får det til at se ud, som om man kan forklare alle naturens, specielt den biologiske naturs, undere som et resultat af tilfældige kræfter uden noget guddommeligt formål. Evolution bruges til at argumentere for, at religion er ligegyldig og uden relevans, og ateisme kommer til at virke som noget fornuftigt. Det er ikke sådan, at folk bliver overtalt eller tvunget ind i ateisme. Tro synes blot irrelevant.”

Leif Asmark: ”Og al etik undermineres i samfundet?”

Dr. Dembski: ”Det mener jeg. Jeg er ved at læse bogen The Science of Good and Evil af Michael Shermer, hvor han forsøger at reducere al godhed som f.eks. Moder Theresas selvopofrelse til en form for egoisme. Darwin kaldte det den store kamp for overlevelsen. Moderne evolutionister forsøger at mildne stødet, men det er svært at finde nogen form for godhed, nogle virkelige uselviske handlinger på andres vegne, i en evolutionær ramme. Evolutionisterne ender med at stå med et meget kynisk syn på livet. Derfor er dette vigtigt for folk generelt. De evolutionistiske opfattelser har kvalt menneskers åndelige trang, og ID giver håb om frisk luft.”

Leif Asmark: ”Noget, som mange har svært ved at sluge, tror jeg, er, at du faktisk siger, at der er noget radikalt forkert ved videnskabsmændenes opfattelse. Mange har vist svært ved at acceptere, at alle disse højtuddannede, intelligente mennesker skulle have taget fuldstændigt fejl.”

Dr. Dembski: ”For det første forenkler du vist dette lidt. Folk på Darwins tid opgav ikke med det samme deres kristne tro. Darwin havde en pendant i USA ved navn Asa Grey, en botaniker på Harward. Han accepterede darwinismen, men mente, det var Guds måde at skabe på. Mange videnskabsmænd ser ud til at have sluttet en pagt imellem darwinismen og deres tro, og den dag i dag er der mange højtstående videnskabsmænd, der også er teister og religiøst troende.

Jeg vil indrømme, at for mig er det en underlig opfattelse med denne besynderlige form for skabelse, som ikke efterlader tegn på design. Darwins største bedrift var at vise, hvordan man kan udvikle alting uden at skulle referere til en Skaber. En skabelsesproces, der ikke behøver en Skaber, men ikke desto mindre er skabt. Det er en mærkelig tankegang, synes jeg, men mange kristne videnskabsmænd har den, for de ser darwinisme som den bedste tilgængelige videnskab, og de vil også holde fast i deres kristne tro.

Men tilbage til dit punkt om, hvorvidt alle disse videnskabsmænd kan tage fejl. Kan en million franskmænd tage fejl? Ja, folk kan tage fejl i stort antal, og blot og bar antallet af mennesker, der tager fejl, betyder ikke, at de ikke tager fejl. Flertal afgør ikke et udsagns sandhedsværdi.

Darwinisterne har haft chancen for at etablere deres teori på en overbevisende måde, men har ikke gjort det, mener jeg. Med vores tiltagende viden i biokemi bliver deres teori mere og mere usandsynlig. De har ikke haft held til at forklare disse høje grader af kompleksitet. Det er her, ID kommer ind med en rigere teori. Vi mister ikke noget. Vi nægter ikke, at der ikke er materielle processer. Darwin havde en god ide, men den kan ikke forklare alting, og hans teori har store problemer.”

Leif Asmark: ”Jeg har kendskab til, hvad man vel kan kalde tre fronter imod darwinismen: kritikken af darwinismens manglende evne til at redegøre for kompleksitet, kritikken af fossilmaterialet, og så er der forskningen i det paranormale eller parapsykologiske, sådan som Alfred Russell Wallace, Darwins medforfatter af evolutionsteorien, allerede arbejdede med i 1800-tallet, og som der stadig er videnskabsmænd såsom Rupert Sheldrake, der forsker i. Er der en alliance imellem jer, for I ser alle ud til at angribe samme fjende?”

Dembski: ”Interessant spørgsmål. Der kommer afgjort kritik af fossiler fra min lejr, men det parapsykologiske? Det er interessant. Nogle af mine kolleger har helt ærligt været tilbageholdende med at danne fælles front med forskere i det paranormale alene på grund af det dårlige navn, denne forskning har. Vi har allerede problemer nok, og de er endnu mere berygtede end os. Men faktisk er jeg åben over for det.

I øvrigt mener jeg ikke, at der kun er disse tre fronter. Der er andre, f.eks. inden for neurologien, hvor man kan se, at sindet påvirker hjernen på måder, som ikke kan forklares reduktionistisk. Der er også blot og bar kritik af evolutionsteorien uden at skele til, hvad alternativet så skulle være. Et eksempel på dette er Jonathan Wells’ bog Icons of Evolution. Så er der også kosmologi, hvor man ser på Jordens enestående placering i universet, i mælkevejen eller i solsystemet. Det er et lidt anderledes ID-argument. Men under alle omstændigheder ser jeg gerne mere samarbejde.”

Leif Asmark: ”Hvordan ser du fremtiden?”

Dr. Dembski: ”Jeg tror, at når støvet engang har lagt sig, vil folk undre sig over, at denne evolutionsteori var så accepteret, som den var. ID leder efter tegn på intelligens i biologiske systemer og hævder at have fundet dem og viser, at de ikke er opstået ved blinde materialistiske årsager. Dette burde give håb og inspiration til mennesker, for det viser, at livet på planeten og forhåbentligt det enkelte menneskes liv har mening. Det synes at være en god ting. Teorien skal selvfølgelig stå på egne ben uafhængigt af, hvad godt den peger på, men vi mener at have fundet, at beviserne peger på ID, og det, der holder evolutionsopfattelserne oppe, er ikke de overvældende videnskabelige beviser for dem, men nogle materialistiske formodninger og ideologier, der benægter selve muligheden for ID, så der må man slet ikke kigge. Det er en virkelig udfordring for os i design-bevægelsen at bryde igennem og få folk i det videnskabelige samfund til at overhovedet at overveje dette som en mulighed. Men jeg tror, at vi gør fremskridt. Vi fortsætter, og det trøster mig, at mange ideer, der til at begynde med er meget upopulære, ender med at blive sejrrige, så længe deres fortalere blot bliver ved længe nok. Lige nu er vi de skændige personer, men bliver vi ved længe nok, er jeg sikker på, at vi vil blive påskønnet.”

***

Hvis man vil gå mere i dybden med Dembskis arbejde og også læse, hvad nogle af hans kritikere mener, er der en god kilde her.